科学减灾:30%的投入 100%的民生--专访中国地震工程学的开创者、中科院院士胡聿贤.pdf

A cademician Interview 院士访谈 国 家投入20%—30%的可能 我国是一个灾害频发的国家。2006 年发布的《国家防震减灾规划（2006— 中国科技财富：胡老，您好！5·12 汶川大地震已经过去了七个多月了。 2020）》中指出，我国是世界上地震活 2008年已经到了尽头，我们总会在这样 的特殊时刻回想起那么多不堪的过去，特别是这样一 动和地震灾害最严重的国家之一。我国 种伤怀的情绪，恐怕是要在我们心中留下长久的印象 占全球陆地面积的7%，但20世纪全球 和伤痛了？ 胡院士：是的。对此，我们应该对那些离开的人 陆地面积的35%的7.0级以上的地震发生 表示深切的悼念。虽然我们生者只能这样，但那也是 在我国；20世纪全球因地震死亡120万 我们唯一的心愿了，剩下的还是我们生者的努力了。 人，我国占59万人，居全球之首。我国 特别是我们的地震科学的发展需要在长期坚持的道路 的西南地区是频发地震的重要区域。身 上继续前进。我还记得“5·12”的震声。1976年唐山 地震我就感受过这样的震声，我亲自去唐山考察过。 处西南的汶川大地震造成的巨大损失是 现在想来，都有三十多年了。他们一样都是惨痛的， 我国在改革开放后的一次重大的自然灾 这种痛是我们应该永远铭记的。 中国科技财富：那么回过头来讲，我们在灾害预 害事件。这次地震灾害，更深程度的引 防方面需要做些什么呢？从国家的角度讲，您觉得我 发了我国在防减救灾过程中存在问题和 们在救灾的体系上有哪些事情是应该得到解决的？有 局限的深入思考，更是对人生命底的谨 没有可行性的一些措施应该由政府来实施的？ 京冬季难得的明媚晴日，我们怀着复杂 的心情来到了中国地震局地球物理研究 所的家属院，以反省的姿态走访了我国 工程地震学的开创者胡聿贤院士。 胡院士：在这个问题上，我觉得最实际的问题 文 本 / 刊记者 章勇 慎思索。为此我们在2008年末，时值北 就是把我们每个人的房子造得好一些。可是，在这个 问题上，人却是又局限的。你说地震的问题的话，像 这样的事情，可能是50年，100年，1000年，谁还会 去投入，国家给你的钱，你会去把房子造的更坚实一 些，有些人连房子都没有？连住的地方、吃饭的问题 才刚解决，谁还会去做一些遥远的事情。如果说是， 那么国家给你投钱，可是现在它没钱。我们不比美国 富，人家是富有的。我们不行，我们没法给大众提供 科学减灾： 30%的投入 100%的民生 ——专访中国地震工程学的开创者、中国科学院院士胡聿贤 24 FORTUNE WORLD 2009.1 25 FORTUNE WORLD 2009.1 A cademician Interview 院士访谈 家对使用节能灯具给予财政补贴。如 需要有什么高招来运作这样的事情。国 针对性的给民众的房屋提供20%—30& 美国《能源法》规定，用户购买安装 家层面的、民众层面的都要有。这将是 的补贴，在像遇到地震这样的灾难的 节能灯，75％费用由政府先行垫付。 一个综合性的全民大行动。可是，说到 时候， 可以说可以减少很多的损失。 令人欣喜地看到，我国已开始与国际 产业的概念。我暂时也还没想到这样的 我们知道，像地震的灾害，本身的灾 惯例接轨。推广节能照明作为国家一 概念，这说的是一种超越单纯的保险的 难并不大，关键是地震引发的此生灾 项能源战略，还需要相应的政策、法 概念，是全局的人参与的。我觉得这样 害，比如房子的倒塌、火灾、社会骚 规配套。这是一个很好的例子，但是 的概念是一个很宏观的。把不可预测的 乱等等，很大程度就是房子的问题， 我们的财力物力决定了我们应该是可 灾难当做一种产业，这种提法是很新鲜 所以我们把房子修得再坚固是可以减 以做这样的事情的。因为我们看到在 的。还是有一个关键的问题，就是人民 少很多损失的。我就一直提倡这个观 我们国家某些地区开始这样做了。那 的财力。 点。这也是我做工程地震研究的最直 么换个角度，在防灾事业面前，我们 接的感受。 的国家是否真能把这20%—30%的补贴 中国科技财富：20%—30%的概念 用于这项防灾事业上呢？ 科学防灾减灾体系的建立是一 步一步的 其实也是大部头的，我们的财力在现 胡院士：这是一个难以的定论 中国科技财富：您怎么看待我们 在的情况下应该还是能够承担的，关 的问题。为什么？首先是国家的实 国家的防灾减灾的体系建设？外媒对 键的是民众的选择？ 力，我刚才说过的，重要的是人民的 我们国家上次在地震救险的事情上还 胡院士：对，是这样的。我们 富裕。其二，人们是否愿意把钱用在 是褒奖的。 的政府在很多问题上有自己长远、全 一个在很多人眼里是杞人忧天的事情 胡院士：这个问题是这样的。我 局性的考虑的。现实的情况，特别是 上。宁可去做点别的，也不愿意拿这 们国家的防灾减灾的体系，就我个人 经济情况的虚实是根本的。我们在有 些去做一些飘渺的事情。所以，在防 来看，这几年发展是比较好的，国家 些事情上的做法都是受制于经济情况 灾的问题上，我们要做的事情恐怕是 有专门机构负责专门的事情，比如地 的。世界上的每个国家都是。我们也 有限的。人民的生命财产安全将是在 震局、林业部、农业部等等，他们都 一样。国家富不富裕，关键是民众富 某种局限内的安全，这就像是生命一 是有自己分管的工作的。我们国家这 不富裕。只有民众的财力到了一定的 样，意外总会是有的。只是，那些不 种工作的划分还是比较明细的，就像 水平上，我们的很多问题就迎刃而 可预测的意外将是摧毁性的。对人而 风灾是产业部门在管，我们地震局主 解，虽然也会有新的矛盾，可是我们 言，生命也就是那么一次，面对一些 管的是地震灾害的科学研究。我们国 完全可以比前路走得更远。 灾难，我们更多的恐怕还是珍惜当下 家的科技减灾这个体系大致来说还是 的分分秒秒。 可以的。问题也当然是有的。这是一 中国科技财富：是的。日本， 我们都知道它是一个多地震的国度。 中国科技财富：有人提出能否 他们的经济实力是强的，在防灾问题 把这种灾害性的恐慌上升成为一种产 中国科技财富：那在我国的科学 上，他们就做得很具体。比如，在一 业，让所有的人都来参与，从而从其 预报的问题上，您觉得科学预报存在 些公司、学校等等在办公桌下面就备 中受益。当然，这种做法需要动脑筋 些什么问题？ 有一个盒子，就是专门针对突发地震 了。这不是一种保险事业，保险事业 胡院士：这个问题是具体情况具 的情况预备的个人应急设备。 要的是人面对意外后的收益。而我们 体分析的，这是针对现在的各种灾难 胡院士：是这样的。这和日本的国 现在要说的是把这样一种对自然灾害 的具体情况，比如风灾、水灾一些灾 家实际是根本相连的。他们以往的经历 的恐慌转化成一种对现实的投资上？ 害还是可以预报的，但像地震是一个 中不断的总结下来的。日本政府是在为 能够在某些不可测的灾难面前幸免？ 世界性的难题，我们国家也不例外。 民考虑，不管是哪个国家的政府，他都 应该为民众考虑得更多一些。 中国科技财富：据了解，发达国 26 FORTUNE WORLD 2009.1 年在云南永善大关地震现场考察 1974 更多。在像这样的情况下，国家如能 个长期的问题。 胡院士：产业？现实一点说的 地震科学的研究，我们国家一直在做 话，我觉得还是房子的问题。就是把每 这方面的事情，我们从没有停滞。在 个人的房子，造的坚实一些。这真的 地震预报方面，我在地震局干了几十 胡聿贤，男，湖北武昌人，1922年10月生于北京，研 究员， 博士生导师，地震工程学家。1946年毕业于上海交 通大学土木工程系。1948年赴美国留学，1952年在密歇根 大学获博士学位，后在纽约等地的桥梁工程公司任设计工 程师。1955年回国。历任国家地震局工程力学研究所副所 长、所长。1986年调入国家地震局地球物理研究所至今。 1991年当选为中国科学院院士。曾任国际地震工程和工程 振动等期刊的编委。并曾连任第六、七、八届全国政协委 员。胡聿贤现任国家地震局学术委员会副主任、地球物理 研究所研究员兼工程力学研究所研究员、博士生导师。 多年来胡聿贤院士出版和发表论著100余篇（部）， 其代表性著作有：《地震工程学》（专著）、《地震安全 性评价技术教程》、《EARTHQUAKE ENGINEERING》 （英文版）等,其中《地震工程学》获第五届全国优秀科 技图书一等奖。他主持承担的科研项目曾获国家科技进步 一等奖1次，国家科技进步二等奖及省部级科技进步奖多 次。于1990年获准享受国务院政府特殊津贴，1995年荣获 全国先进工作者荣誉称号，1996年获何梁何利科学技术进 步奖。 近年来他又开始研究震害预测和防震减灾问题，开展 了随机、模糊与模型等不确定性分析研究，提出了统一的 分析方法，强调间接经济损失和地理信息系统（GIS）的 应用，作为中国地震局的示范性研究，完成了乌鲁木齐市 震害预测与防震减灾对策示范研究，这些工作均处国际同 类工作的前沿。 年，我对地震预报的问题还是有自己的想法的，以 我这么多年的经验来看，我觉得针对地震来看，其 准确预报是困难的。为什么？首先，它的发生几率 太小了，你不可能说是估计准,还没有这样的完备的 经验可以谈。而且这样的经历，总是在一个时间上 跨度很大的事情。地震过程的复杂性及其地壳深处 的不可入性，而且还涉及到一个庞大的分析机制。 总的来说，我们没法指望在某些科学在有限的时间 内为民众提供更多，这是事实。 中国科技财富：在我们一些见诸报端的地震前 兆里面，说有些动物在某些灾害中是有感觉的。我 们都知道，人的听觉范围是在20HZ——20000HZ范 围内，其他的生物的听觉，却是比人的听觉范围更 广，所以它们能够听到某些人听不到的东西。那么 就有人把一些动物的表现和地震前兆联系起来。 胡院士：我是不赞成这种说法的。首先，你说 27 FORTUNE WORLD 2009.1 A cademician Interview 院士访谈 家对使用节能灯具给予财政补贴。如 需要有什么高招来运作这样的事情。国 针对性的给民众的房屋提供20%—30& 美国《能源法》规定，用户购买安装 家层面的、民众层面的都要有。这将是 的补贴，在像遇到地震这样的灾难的 节能灯，75％费用由政府先行垫付。 一个综合性的全民大行动。可是，说到 时候， 可以说可以减少很多的损失。 令人欣喜地看到，我国已开始与国际 产业的概念。我暂时也还没想到这样的 我们知道，像地震的灾害，本身的灾 惯例接轨。推广节能照明作为国家一 概念，这说的是一种超越单纯的保险的 难并不大，关键是地震引发的此生灾 项能源战略，还需要相应的政策、法 概念，是全局的人参与的。我觉得这样 害，比如房子的倒塌、火灾、社会骚 规配套。这是一个很好的例子，但是 的概念是一个很宏观的。把不可预测的 乱等等，很大程度就是房子的问题， 我们的财力物力决定了我们应该是可 灾难当做一种产业，这种提法是很新鲜 所以我们把房子修得再坚固是可以减 以做这样的事情的。因为我们看到在 的。还是有一个关键的问题，就是人民 少很多损失的。我就一直提倡这个观 我们国家某些地区开始这样做了。那 的财力。 点。这也是我做工程地震研究的最直 么换个角度，在防灾事业面前，我们 接的感受。 的国家是否真能把这20%—30%的补贴 中国科技财富：20%—30%的概念 用于这项防灾事业上呢？ 科学防灾减灾体系的建立是一 步一步的 其实也是大部头的，我们的财力在现 胡院士：这是一个难以的定论 中国科技财富：您怎么看待我们 在的情况下应该还是能够承担的，关 的问题。为什么？首先是国家的实 国家的防灾减灾的体系建设？外媒对 键的是民众的选择？ 力，我刚才说过的，重要的是人民的 我们国家上次在地震救险的事情上还 胡院士：对，是这样的。我们 富裕。其二，人们是否愿意把钱用在 是褒奖的。 的政府在很多问题上有自己长远、全 一个在很多人眼里是杞人忧天的事情 胡院士：这个问题是这样的。我 局性的考虑的。现实的情况，特别是 上。宁可去做点别的，也不愿意拿这 们国家的防灾减灾的体系，就我个人 经济情况的虚实是根本的。我们在有 些去做一些飘渺的事情。所以，在防 来看，这几年发展是比较好的，国家 些事情上的做法都是受制于经济情况 灾的问题上，我们要做的事情恐怕是 有专门机构负责专门的事情，比如地 的。世界上的每个国家都是。我们也 有限的。人民的生命财产安全将是在 震局、林业部、农业部等等，他们都 一样。国家富不富裕，关键是民众富 某种局限内的安全，这就像是生命一 是有自己分管的工作的。我们国家这 不富裕。只有民众的财力到了一定的 样，意外总会是有的。只是，那些不 种工作的划分还是比较明细的，就像 水平上，我们的很多问题就迎刃而 可预测的意外将是摧毁性的。对人而 风灾是产业部门在管，我们地震局主 解，虽然也会有新的矛盾，可是我们 言，生命也就是那么一次，面对一些 管的是地震灾害的科学研究。我们国 完全可以比前路走得更远。 灾难，我们更多的恐怕还是珍惜当下 家的科技减灾这个体系大致来说还是 的分分秒秒。 可以的。问题也当然是有的。这是一 中国科技财富：是的。日本， 我们都知道它是一个多地震的国度。 中国科技财富：有人提出能否 他们的经济实力是强的，在防灾问题 把这种灾害性的恐慌上升成为一种产 中国科技财富：那在我国的科学 上，他们就做得很具体。比如，在一 业，让所有的人都来参与，从而从其 预报的问题上，您觉得科学预报存在 些公司、学校等等在办公桌下面就备 中受益。当然，这种做法需要动脑筋 些什么问题？ 有一个盒子，就是专门针对突发地震 了。这不是一种保险事业，保险事业 胡院士：这个问题是具体情况具 的情况预备的个人应急设备。 要的是人面对意外后的收益。而我们 体分析的，这是针对现在的各种灾难 胡院士：是这样的。这和日本的国 现在要说的是把这样一种对自然灾害 的具体情况，比如风灾、水灾一些灾 家实际是根本相连的。他们以往的经历 的恐慌转化成一种对现实的投资上？ 害还是可以预报的，但像地震是一个 中不断的总结下来的。日本政府是在为 能够在某些不可测的灾难面前幸免？ 世界性的难题，我们国家也不例外。 民考虑，不管是哪个国家的政府，他都 应该为民众考虑得更多一些。 中国科技财富：据了解，发达国 26 FORTUNE WORLD 2009.1 年在云南永善大关地震现场考察 1974 更多。在像这样的情况下，国家如能 个长期的问题。 胡院士：产业？现实一点说的 地震科学的研究，我们国家一直在做 话，我觉得还是房子的问题。就是把每 这方面的事情，我们从没有停滞。在 个人的房子，造的坚实一些。这真的 地震预报方面，我在地震局干了几十 胡聿贤，男，湖北武昌人，1922年10月生于北京，研 究员， 博士生导师，地震工程学家。1946年毕业于上海交 通大学土木工程系。1948年赴美国留学，1952年在密歇根 大学获博士学位，后在纽约等地的桥梁工程公司任设计工 程师。1955年回国。历任国家地震局工程力学研究所副所 长、所长。1986年调入国家地震局地球物理研究所至今。 1991年当选为中国科学院院士。曾任国际地震工程和工程 振动等期刊的编委。并曾连任第六、七、八届全国政协委 员。胡聿贤现任国家地震局学术委员会副主任、地球物理 研究所研究员兼工程力学研究所研究员、博士生导师。 多年来胡聿贤院士出版和发表论著100余篇（部）， 其代表性著作有：《地震工程学》（专著）、《地震安全 性评价技术教程》、《EARTHQUAKE ENGINEERING》 （英文版）等,其中《地震工程学》获第五届全国优秀科 技图书一等奖。他主持承担的科研项目曾获国家科技进步 一等奖1次，国家科技进步二等奖及省部级科技进步奖多 次。于1990年获准享受国务院政府特殊津贴，1995年荣获 全国先进工作者荣誉称号，1996年获何梁何利科学技术进 步奖。 近年来他又开始研究震害预测和防震减灾问题，开展 了随机、模糊与模型等不确定性分析研究，提出了统一的 分析方法，强调间接经济损失和地理信息系统（GIS）的 应用，作为中国地震局的示范性研究，完成了乌鲁木齐市 震害预测与防震减灾对策示范研究，这些工作均处国际同 类工作的前沿。 年，我对地震预报的问题还是有自己的想法的，以 我这么多年的经验来看，我觉得针对地震来看，其 准确预报是困难的。为什么？首先，它的发生几率 太小了，你不可能说是估计准,还没有这样的完备的 经验可以谈。而且这样的经历，总是在一个时间上 跨度很大的事情。地震过程的复杂性及其地壳深处 的不可入性，而且还涉及到一个庞大的分析机制。 总的来说，我们没法指望在某些科学在有限的时间 内为民众提供更多，这是事实。 中国科技财富：在我们一些见诸报端的地震前 兆里面，说有些动物在某些灾害中是有感觉的。我 们都知道，人的听觉范围是在20HZ——20000HZ范 围内，其他的生物的听觉，却是比人的听觉范围更 广，所以它们能够听到某些人听不到的东西。那么 就有人把一些动物的表现和地震前兆联系起来。 胡院士：我是不赞成这种说法的。首先，你说 27 FORTUNE WORLD 2009.1 A cademician Interview 院士访谈 下是极端错误的。有些反应在某种特 司做结构工程师，那是1954、55年的 表现到底和地震之间有些什么样的关 定的环境中是会危及自己的生命的。 时候。1956年回国。后受当时哈尔滨 系，这是很难说清楚的。因为道理很 这是长期的知识性积累。这需要国家 的中国科学院土木建筑研究所，即后 简单，你看，狗猫之类，它们的本性 的宣传普及，这需要国家的强有力的 来的工程力学研究所前所长刘恢先邀 就是这样，你说晚上，它们还在外面 政策支持。甚至法律法规来规范。 请，就在哈尔滨呆了二十多年。 转，或者说狗叫猫叫也很正常，谁会 注意到。这是它们的本性，你说狗能 开创中国工程地震学 中国科技财富：在这个过程中， 您开创了自己的研究领域——工程地 感觉到于是叫，全城的狗都会叫吗？ 中国科技财富：胡老，您在这个 所以人还是不会注意到。我们没法说 领域可谓是钻研了大半辈子了，您能 地震前兆的一些表现到底有多少可能 介绍一下您的求学经历吗？因为我们 胡院士：工程地震学，简单地说 性，说是信与不信都是很难的。 都知道这样的一个学科的发展是必须 就是为工程服务的地震学。地震学与 要很多人前赴后继来完成的。您是怎 工程学的结合，从而形成了工程地震 么走上了地震学研究的？ 学。我自60年代初领导研究了场地条 中国科技财富：这么说来，我们 应该期许点什么呢，或者说，我们应 年考察海南省海口市附近因地震而沉入海中的村庄遗址 1986 前兆的问题，比如说地震前的狗猫的 震学？把地震学和工程学结合了起 来，开拓了我国新的学科研究领域？ 该做点什么呢？灾难面前，我们能够 胡院士：是的。我在这个学科 件对地震和震害的影响，主要结论已 做什么？还是什么都不能做？特别是 的时间是有些长的。我大学学的是土 应用于中国抗震规范。80年代提出的 大灾面前？ 木工程，毕业后就在武大土木工程系 地震危险性分析综合概率法将国际通 胡院士：灾难面前，我们能做点 任助教。因为没有考上公费的留学 用概率法与中国先进的地震预报法相 什么，还是什么也做不了，在自然灾害 生，我们那个时候几千个人里面只有 结合，已为中国最新地震区划图所采 面前，我们还是应该可以做一些事情 两个，我没有考上。所以到大学教书 用，已经正式成为国家标准。90年代 的。你比方说，防灾的意识我们具备与 了，过了两年后，忽然国家通知说， 又开展了城市震害预测与防灾减灾的 区就是一个地震多发带。这成为了国 后的几年。我根据地震现场实际经验 结构输入反演的研究和抗设计概率基 研究。所以说，那个时候做的事情还 家的一个标准，为各地方的工程建设 和理论分析，提出了场地条件的影 础研究。采用时域和频域相结合的方 是多一些。 提供了理论依据，特别是我国的一些 响不宜用烈度调整，而应用地基处 法，在国际上首先研究了非线性结构 中国科技财富：这都是一些很专 重大的工程项目的建设提供了理论保 理和反应谱调整两种方法处理。这 反应的输入反演问题；提出了反应谱 业的概念！您能解释一下，“中国地 证，避免发生因为地震灾害而引发一 一结果1964年以来为我国的抗震规 与持续时间的双参数地震动指标及其 震动参数区划图”吗？ 些不必要的人民生命财产的损失。这 范所采用。应该说是振奋的。70年 估算方法，并用以研究结构的低周疲 胡院士：中国地震区划图是我组 是很必要的。从国家的高度来说，这 代的时候，在断层对抗震设计影响的 劳破坏。 织编写的一个项目。我在80年代提出 是一种投入，对民生的投入。这也是 研究中，我将断层分为发震与非发震 的地震危险性分析综合概率法，是将 工程地震学的价值所在。 两种，在发震断层上要注意位错的影 在 工程地震方面，对强地震动观测，强地震动工程特性，地震 烈度及其与地震动的关系，地震动和烈度衰减关系，场地 工程地质条件对地震动的影响，地震动人工合成，地震危险性分 析，地震活动性不确定性，地震区划及小区划、结构地震动反应 的反演分析等进行了深入研究，胡院士率先在我国开展地震危险 性分析方法的工程与地震学相结合的研究，取得了一些突出的研 究成果。 中国科技财富：这是您在80年代 的主要成果吧？ 国际通用概率法与中国先进的地震预 中国科技财富：您能介绍一下自 响，不必提高烈度；在非发震断层上 胡院士：是的。后来又主持了 报法相结合，已为中国最新地震区划 己这些年来地震工程学研究的一些进 只考虑土壤影响，不提高烈度。这一 几十项重要的科研课题，负责了多项 图所采用。从烈度、距离或震级换算 展吗？刚才也听您说过一些。您能简 结果也为我国1974年以后的抗震规 重要与重大工程的地震安全性评价项 单谈谈吗？ 范所采用，为工程设计提供了方便。 目。包括渤海海洋平台地震危险性分 否，很多人，就像在这次地震中，很多 你没有考上公费，也可以自费深造 缺少地震记录地区设计地震动的方法 人就只知道朝外跑，这是不可行的，这 啊。于是我就去了。当时我的家境也 已在中国重大工程的抗震设计中广泛 胡院士：我是长期从事地震工程 刚才说 到区划图的问题，那是将 析和地震动参数确定，江苏省连云港 其实是一种误导。还有就是，我们的理 是贫苦的。到了美国，因为还是有国 采用。在中国首先将随机振动理论应 学的研究工作的。所以这一路走来， 我国的确定性地震预报方法与国际通 核电厂厂址等等。时间实在是已经过 智在特殊的事情上，会出现短路，为什 家的照顾还是坚持了下来。后来在美 用于地震工程。 也算是辛苦的。我是50年代回国的， 用的地震危险性分析概率方法结合起 去很久了。 么呢？因为你平时从没有遇到过，比如 国密执安大学钻研土木工程，那个时 之后就一直在哈尔滨研究所工作。之 来，并考虑了多种不确定性的影响， 地震，有些人前期就是没有遇到过这样 候开始接触到地震学的东西。一直读 后到现在就一直在北京地震局工作。 提出了地震危险性估计的综合概率 的事情。你说，一旦突然发生什么灾 到博士，我毕业。 这前后加起来，参加工作都有50多年 法，现在已经应用于我国新的地震区 了。我今年都是八十六了。 划图。 难，人是会盲目的。 人的条件反射在某种特定的条件 28 FORTUNE WORLD 2009.1 中国科技财富：地震区划图编制 的意义体现在哪里？ 胡院士：这个地震区划图完成 后来就在美国H N T B桥梁设计公 后，特别是它对全国的地质地貌做了 司和Hardesty & Hanover桥梁设计公 一个科学的考量，比如我国的西南地 60年代的时候，那正是我回国 在地震工程学的研究中还进行了 科学的不确定性是一个长久的 问题 中国科技财富：胡院士，您长 期在我国地震科学研究的一线。您刚 29 FORTUNE WORLD 2009.1 A cademician Interview 院士访谈 下是极端错误的。有些反应在某种特 司做结构工程师，那是1954、55年的 表现到底和地震之间有些什么样的关 定的环境中是会危及自己的生命的。 时候。1956年回国。后受当时哈尔滨 系，这是很难说清楚的。因为道理很 这是长期的知识性积累。这需要国家 的中国科学院土木建筑研究所，即后 简单，你看，狗猫之类，它们的本性 的宣传普及，这需要国家的强有力的 来的工程力学研究所前所长刘恢先邀 就是这样，你说晚上，它们还在外面 政策支持。甚至法律法规来规范。 请，就在哈尔滨呆了二十多年。 转，或者说狗叫猫叫也很正常，谁会 注意到。这是它们的本性，你说狗能 开创中国工程地震学 中国科技财富：在这个过程中， 您开创了自己的研究领域——工程地 感觉到于是叫，全城的狗都会叫吗？ 中国科技财富：胡老，您在这个 所以人还是不会注意到。我们没法说 领域可谓是钻研了大半辈子了，您能 地震前兆的一些表现到底有多少可能 介绍一下您的求学经历吗？因为我们 胡院士：工程地震学，简单地说 性，说是信与不信都是很难的。 都知道这样的一个学科的发展是必须 就是为工程服务的地震学。地震学与 要很多人前赴后继来完成的。您是怎 工程学的结合，从而形成了工程地震 么走上了地震学研究的？ 学。我自60年代初领导研究了场地条 中国科技财富：这么说来，我们 应该期许点什么呢，或者说，我们应 年考察海南省海口市附近因地震而沉入海中的村庄遗址 1986 前兆的问题，比如说地震前的狗猫的 震学？把地震学和工程学结合了起 来，开拓了我国新的学科研究领域？ 该做点什么呢？灾难面前，我们能够 胡院士：是的。我在这个学科 件对地震和震害的影响，主要结论已 做什么？还是什么都不能做？特别是 的时间是有些长的。我大学学的是土 应用于中国抗震规范。80年代提出的 大灾面前？ 木工程，毕业后就在武大土木工程系 地震危险性分析综合概率法将国际通 胡院士：灾难面前，我们能做点 任助教。因为没有考上公费的留学 用概率法与中国先进的地震预报法相 什么，还是什么也做不了，在自然灾害 生，我们那个时候几千个人里面只有 结合，已为中国最新地震区划图所采 面前，我们还是应该可以做一些事情 两个，我没有考上。所以到大学教书 用，已经正式成为国家标准。90年代 的。你比方说，防灾的意识我们具备与 了，过了两年后，忽然国家通知说， 又开展了城市震害预测与防灾减灾的 区就是一个地震多发带。这成为了国 后的几年。我根据地震现场实际经验 结构输入反演的研究和抗设计概率基 研究。所以说，那个时候做的事情还 家的一个标准，为各地方的工程建设 和理论分析，提出了场地条件的影 础研究。采用时域和频域相结合的方 是多一些。 提供了理论依据，特别是我国的一些 响不宜用烈度调整，而应用地基处 法，在国际上首先研究了非线性结构 中国科技财富：这都是一些很专 重大的工程项目的建设提供了理论保 理和反应谱调整两种方法处理。这 反应的输入反演问题；提出了反应谱 业的概念！您能解释一下，“中国地 证，避免发生因为地震灾害而引发一 一结果1964年以来为我国的抗震规 与持续时间的双参数地震动指标及其 震动参数区划图”吗？ 些不必要的人民生命财产的损失。这 范所采用。应该说是振奋的。70年 估算方法，并用以研究结构的低周疲 胡院士：中国地震区划图是我组 是很必要的。从国家的高度来说，这 代的时候，在断层对抗震设计影响的 劳破坏。 织编写的一个项目。我在80年代提出 是一种投入，对民生的投入。这也是 研究中，我将断层分为发震与非发震 的地震危险性分析综合概率法，是将 工程地震学的价值所在。 两种，在发震断层上要注意位错的影 在 工程地震方面，对强地震动观测，强地震动工程特性，地震 烈度及其与地震动的关系，地震动和烈度衰减关系，场地 工程地质条件对地震动的影响，地震动人工合成，地震危险性分 析，地震活动性不确定性，地震区划及小区划、结构地震动反应 的反演分析等进行了深入研究，胡院士率先在我国开展地震危险 性分析方法的工程与地震学相结合的研究，取得了一些突出的研 究成果。 中国科技财富：这是您在80年代 的主要成果吧？ 国际通用概率法与中国先进的地震预 中国科技财富：您能介绍一下自 响，不必提高烈度；在非发震断层上 胡院士：是的。后来又主持了 报法相结合，已为中国最新地震区划 己这些年来地震工程学研究的一些进 只考虑土壤影响，不提高烈度。这一 几十项重要的科研课题，负责了多项 图所采用。从烈度、距离或震级换算 展吗？刚才也听您说过一些。您能简 结果也为我国1974年以后的抗震规 重要与重大工程的地震安全性评价项 单谈谈吗？ 范所采用，为工程设计提供了方便。 目。包括渤海海洋平台地震危险性分 否，很多人，就像在这次地震中，很多 你没有考上公费，也可以自费深造 缺少地震记录地区设计地震动的方法 人就只知道朝外跑，这是不可行的，这 啊。于是我就去了。当时我的家境也 已在中国重大工程的抗震设计中广泛 胡院士：我是长期从事地震工程 刚才说 到区划图的问题，那是将 析和地震动参数确定，江苏省连云港 其实是一种误导。还有就是，我们的理 是贫苦的。到了美国，因为还是有国 采用。在中国首先将随机振动理论应 学的研究工作的。所以这一路走来， 我国的确定性地震预报方法与国际通 核电厂厂址等等。时间实在是已经过 智在特殊的事情上，会出现短路，为什 家的照顾还是坚持了下来。后来在美 用于地震工程。 也算是辛苦的。我是50年代回国的， 用的地震危险性分析概率方法结合起 去很久了。 么呢？因为你平时从没有遇到过，比如 国密执安大学钻研土木工程，那个时 之后就一直在哈尔滨研究所工作。之 来，并考虑了多种不确定性的影响， 地震，有些人前期就是没有遇到过这样 候开始接触到地震学的东西。一直读 后到现在就一直在北京地震局工作。 提出了地震危险性估计的综合概率 的事情。你说，一旦突然发生什么灾 到博士，我毕业。 这前后加起来，参加工作都有50多年 法，现在已经应用于我国新的地震区 了。我今年都是八十六了。 划图。 难，人是会盲目的。 人的条件反射在某种特定的条件 28 FORTUNE WORLD 2009.1 中国科技财富：地震区划图编制 的意义体现在哪里？ 胡院士：这个地震区划图完成 后来就在美国H N T B桥梁设计公 后，特别是它对全国的地质地貌做了 司和Hardesty & Hanover桥梁设计公 一个科学的考量，比如我国的西南地 60年代的时候，那正是我回国 在地震工程学的研究中还进行了 科学的不确定性是一个长久的 问题 中国科技财富：胡院士，您长 期在我国地震科学研究的一线。您刚 29 FORTUNE WORLD 2009.1 A cademician Interview 院士访谈 地 震工程方面，胡院士坚持理论联系实际，坚持科学技术为国民经济建设服务的方针，重 视强地震现场工程震害经验的总结和理论的应用。这里有一个“灾害指数”的概念， “震害指数”法是用来度量场地条件对建筑物展害的影响。这个方法早已为我国地震工程界广 泛采用。后来也多次参与了我国各种工程抗震设计规范的编制工作，还主编了我国第一个“核 电厂抗震设计规”和“工程场地地震安全性评价技术规范”及“中国地震动参数区划图”，均 已正式颁布实行，成为我国正式国家标准。并负责承担的“渤海油田三个场址地震危险性分析 和地震动参数确定”等重大工程项目以及”核电厂厂址地震危险性分析及地震动参数确定”研 究课题，达到了国际先进水平，取得显著的经济效益和社会效益。 的判断，所谓偏听则信、兼听则明， 觉得他们应该怎么面对或者说是接受 会遇到的事情。你说我们杞人忧天， 就是这个道理。 我们的科学不确定性？ 那也是对的，但也是不对的。因为基 中国科技财富：那么民众而言， 胡院士：这个问题是很困难的。 本上我们现在都知道我们的生活和生 在这样的心理基础上，我们的大众怎 我觉得，在我自己来看。像发生天灾 命中就是充满了种种不确定性，这是 么保持一种对生活的态度呢？因为我 的事情，我自己来说也是不会去做一 事实。发生天灾的几率，就比个人发 们知道在美国的9.11事件后，美国的民 些无济于事的事情。就那我们的这次 生车祸意外的几率都小得多。依照我 众普遍表现出一种恐慌，很多求职者 地震来说，我们预测不到，但是又因 们现实的经济情况，我们不可能做出 都转向了公务员的职业。那是人祸。 为我们没有足够的财力和精力 把自己 一些超出我们生活现实的做法，比如 而我们是天灾，人祸可以尽量去避 的房子修缮得更好一些，所以我们就 拿着国家补贴我们修缮我们房子以防 免。但天灾却是必然要发生的。刚才 只能在这样的心理状况下接受天灾的 地震的钱，我们也不可能去修自己的 听胡先生谈了这么多。我想请问您一 考验，这是很悲观的一件事情。这是 房子，当然这是相对的啊，不是绝对 下？在这样的现实基础下，人们究竟 人类共同的悲哀。其实这就是我们一 的，这要看自己的现实情况。个人的 应该怎么来面对自己的生活呢？因为 种对生活本质的态度，在我们的现实 财富情况。所以穷人是最容易受到伤 心理的问题可能会影响他们一辈子。 的平凡的生活中可能我们没有感觉到 害的，这是事实。这些道理，每个成 才已经说过，我国的地震预报，不仅 还 有很多科学的研究领域也是在一个 像人们想象的那样，而是在朝着自己的 我们都知道现在我们把地震中存活的 自己的渺小，但在事件发生后，或者 年人都是知道的。所以，现实来讲应 是我国，世界范围内都是难题。那么 不确定性上的长久坚持，是为了找到 方向毅然前行。 青少年都派出去或者专门对他们进行 或是人祸，又或者说是天灾，这些都 该说他们都无暇顾及这样的事情。因 地震科学的科学性是体现在哪里？同 那份自信，就是那份确定性。这是一 胡院士：是的。科学的概念在很 了心理治疗。那么对于大众而言，您 可能是我们在自己的生命中都可能 为在他们眼里，努力去做，就足够 此，我们的很多学科领域都是存在着 种很难的追求。作为大众，对科学的 多人眼里是被神化了的。但是搞科研 这样的问题。因为确定性与不确定性 认识，当然不应该只是一往情深的苛 的人都知道，我们要做的事情还是很 问题是科学要遇到的基本问题，在追 求它得出什么结论，要知道，一个结 多的，就像上述我讲的一样。我们都 求真理、相对真理的路上，我们的 论的获得是要经过长久的艰辛努力得 在追求一种确定的东西，希望能够在 科学研究将会在怎样的一个整体心 来的，不是一朝一夕。像地震预报科 某些领域有所得，但是事实上在某些 态上前行呢。因为我们都很关注，科 学就是一个很难的问题，很难。地震 问题上我们就是糊涂的。这难免不能 学领域的探索是我们每个人都很在意 不像水灾、风灾一样是完全可以预报 被人说是一种不负责任的表现。但是 的，因为虽然不是每个人都在参与其 的，国家可以发布蓝色、黄色、橙色 我认为，在科研上不负责任的表现应 中，但是每个人都在心中有一个对科 和红色预警，可是地震就没法做到这 该是态度不端正、思想不积极、工作 学的概念性的认识。起码在我们的生 一点。你像1998年抗洪，它来之前我 不全力等等。有人也许会说，这也是 活中，科学所扮演的角色是十分重要 们就知道，它有几次洪峰，我们都很 不负责人的表现，因为我们对你们寄 的，再说，现在社会上盛传的科学决 清楚。所以，有很多事情并不像我们 予了很高的期望的，没想到你连个地 定论的问题是相当突出的。您觉得在 想象的那样简单。 震预报都做不好。你怎么想？生气？ 没有。你要是回过头来想就明白了。 念在当今是很流行的，我们的生活就是 我在其位尽了全力，换了谁也都是能 胡院士：是这样的。我们地震学 在一个相当的科学语境下的生活，现在 做到这样。那我也就没有遗憾，就是 研究也是这样的。不确定性是科学永 来看我们从头到脚，除了大脑，限于目 遭人骂那也是可以理解的。我觉得科 远的话题，其实是一种追求。在我们 前的水平以外，其他的都可以通过技术 学的概念不应该被神化了。特别是媒 的地震科学研究中也是如此，地震科 手段来得到。事实上，民众对科学的期 体，应该以真实中肯的态度面对事实 学的研究领域，像地震预报学、工程 望是很大的。总是希望它能够为人们的 的真相。科学的东西不是吹出来的。 地震学等，又很多具象的研究。地震 生活提供健全的服务，比如在生与死的 其二，我们的民众自身也一定要 预报，我虽然没有做过专项研究。但 概念上总是希望它能够帮助他们突破一 有自己的判断，你不可能相 信每个人 是我能感觉到它是相当困难的。我们 些本身很难的东西。但是，科学并没有 所说的话，说明你自身必须要有自己 情况？ 30 FORTUNE WORLD 2009.1 年唐山地震现场考察 1976 中国科技财富：科学决定论的概 我们的科学研究领域，是怎样的一个 31 FORTUNE WORLD 2009.1 A cademician Interview 院士访谈 地 震工程方面，胡院士坚持理论联系实际，坚持科学技术为国民经济建设服务的方针，重 视强地震现场工程震害经验的总结和理论的应用。这里有一个“灾害指数”的概念， “震害指数”法是用来度量场地条件对建筑物展害的影响。这个方法早已为我国地震工程界广 泛采用。后来也多次参与了我国各种工程抗震设计规范的编制工作，还主编了我国第一个“核 电厂抗震设计规”和“工程场地地震安全性评价技术规范”及“中国地震动参数区划图”，均 已正式颁布实行，成为我国正式国家标准。并负责承担的“渤海油田三个场址地震危险性分析 和地震动参数确定”等重大工程项目以及”核电厂厂址地震危险性分析及地震动参数确定”研 究课题，达到了国际先进水平，取得显著的经济效益和社会效益。 的判断，所谓偏听则信、兼听则明， 觉得他们应该怎么面对或者说是接受 会遇到的事情。你说我们杞人忧天， 就是这个道理。 我们的科学不确定性？ 那也是对的，但也是不对的。因为基 中国科技财富：那么民众而言， 胡院士：这个问题是很困难的。 本上我们现在都知道我们的生活和生 在这样的心理基础上，我们的大众怎 我觉得，在我自己来看。像发生天灾 命中就是充满了种种不确定性，这是 么保持一种对生活的态度呢？因为我 的事情，我自己来说也是不会去做一 事实。发生天灾的几率，就比个人发 们知道在美国的9.11事件后，美国的民 些无济于事的事情。就那我们的这次 生车祸意外的几率都小得多。依照我 众普遍表现出一种恐慌，很多求职者 地震来说，我们预测不到，但是又因 们现实的经济情况，我们不可能做出 都转向了公务员的职业。那是人祸。 为我们没有足够的财力和精力 把自己 一些超出我们生活现实的做法，比如 而我们是天灾，人祸可以尽量去避 的房子修缮得更好一些，所以我们就 拿着国家补贴我们修缮我们房子以防 免。但天灾却是必然要发生的。刚才 只能在这样的心理状况下接受天灾的 地震的钱，我们也不可能去修自己的 听胡先生谈了这么多。我想请问您一 考验，这是很悲观的一件事情。这是 房子，当然这是相对的啊，不是绝对 下？在这样的现实基础下，人们究竟 人类共同的悲哀。其实这就是我们一 的，这要看自己的现实情况。个人的 应该怎么来面对自己的生活呢？因为 种对生活本质的态度，在我们的现实 财富情况。所以穷人是最容易受到伤 心理的问题可能会影响他们一辈子。 的平凡的生活中可能我们没有感觉到 害的，这是事实。这些道理，每个成 才已经说过，我国的地震预报，不仅 还 有很多科学的研究领域也是在一个 像人们想象的那样，而是在朝着自己的 我们都知道现在我们把地震中存活的 自己的渺小，但在事件发生后，或者 年人都是知道的。所以，现实来讲应 是我国，世界范围内都是难题。那么 不确定性上的长久坚持，是为了找到 方向毅然前行。 青少年都派出去或者专门对他们进行 或是人祸，又或者说是天灾，这些都 该说他们都无暇顾及这样的事情。因 地震科学的科学性是体现在哪里？同 那份自信，就是那份确定性。这是一 胡院士：是的。科学的概念在很 了心理治疗。那么对于大众而言，您 可能是我们在自己的生命中都可能 为在他们眼里，努力去做，就足够 此，我们的很多学科领域都是存在着 种很难的追求。作为大众，对科学的 多人眼里是被神化了的。但是搞科研 这样的问题。因为确定性与不确定性 认识，当然不应该只是一往情深的苛 的人都知道，我们要做的事情还是很 问题是科学要遇到的基本问题，在追 求它得出什么结论，要知道，一个结 多的，就像上述我讲的一样。我们都 求真理、相对真理的路上，我们的 论的获得是要经过长久的艰辛努力得 在追求一种确定的东西，希望能够在 科学研究将会在怎样的一个整体心 来的，不是一朝一夕。像地震预报科 某些领域有所得，但是事实上在某些 态上前行呢。因为我们都很关注，科 学就是一个很难的问题，很难。地震 问题上我们就是糊涂的。这难免不能 学领域的探索是我们每个人都很在意 不像水灾、风灾一样是完全可以预报 被人说是一种不负责任的表现。但是 的，因为虽然不是每个人都在参与其 的，国家可以发布蓝色、黄色、橙色 我认为，在科研上不负责任的表现应 中，但是每个人都在心中有一个对科 和红色预警，可是地震就没法做到这 该是态度不端正、思想不积极、工作 学的概念性的认识。起码在我们的生 一点。你像1998年抗洪，它来之前我 不全力等等。有人也许会说，这也是 活中，科学所扮演的角色是十分重要 们就知道，它有几次洪峰，我们都很 不负责人的表现，因为我们对你们寄 的，再说，现在社会上盛传的科学决 清楚。所以，有很多事情并不像我们 予了很高的期望的，没想到你连个地 定论的问题是相当突出的。您觉得在 想象的那样简单。 震预报都做不好。你怎么想？生气？ 没有。你要是回过头来想就明白了。 念在当今是很流行的，我们的生活就是 我在其位尽了全力，换了谁也都是能 胡院士：是这样的。我们地震学 在一个相当的科学语境下的生活，现在 做到这样。那我也就没有遗憾，就是 研究也是这样的。不确定性是科学永 来看我们从头到脚，除了大脑，限于目 遭人骂那也是可以理解的。我觉得科 远的话题，其实是一种追求。在我们 前的水平以外，其他的都可以通过技术 学的概念不应该被神化了。特别是媒 的地震科学研究中也是如此，地震科 手段来得到。事实上，民众对科学的期 体，应该以真实中肯的态度面对事实 学的研究领域，像地震预报学、工程 望是很大的。总是希望它能够为人们的 的真相。科学的东西不是吹出来的。 地震学等，又很多具象的研究。地震 生活提供健全的服务，比如在生与死的 其二，我们的民众自身也一定要 预报，我虽然没有做过专项研究。但 概念上总是希望它能够帮助他们突破一 有自己的判断，你不可能相 信每个人 是我能感觉到它是相当困难的。我们 些本身很难的东西。但是，科学并没有 所说的话，说明你自身必须要有自己 情况？ 30 FORTUNE WORLD 2009.1 年唐山地震现场考察 1976 中国科技财富：科学决定论的概 我们的科学研究领域，是怎样的一个 31 FORTUNE WORLD 2009.1 A 年，考察美国水牛城国家地震工程研究中心 1987 cademician Interview 院士访谈 了。这就是最有价值的人生态度，我 以为。 访谈后记： 截止到12月20日笔者发稿时止， 据相关方面统计，当前我国防灾救灾 方面主要有5部法律和9部行政法规， 这5部法律包括：突发事件应对法、防 震减灾法、防洪法、防沙治沙法、气 象法等。9部行政法规包括：破坏性地 震应急条例、地震预报管理条例、地 震安全性评价管理条例、地震监测管 理条例、地质灾害防治条例、人工影 响天气管理条例、防汛条例、蓄滞洪 区运用补偿暂行办法，以及汶川地震 灾后恢复重建条例等9项。 让人感到欣慰的是，12月27日， 十一届全国人大常委会第六次会议表 决通过了修订后的《中华人民共和国 防震减灾法》。新修订的防震减灾法 对防震减灾规划、地震监测预报、地 大建设工程和可能发生严重次生灾 规定的程序及时发布。除发表本人或 震应急救援、震后恢复重建等内容作 害的建设工程，应当按照国务院有关 者本单位对长期、中期地震活动趋势 了修改、完善，其中充分吸纳了汶川 规定进行地震安全性评价，并按照 的研究成果及进行相关学术交流外， 特大地震抗震救灾经验。 经审定的地震安全性评价报告所确 任何单位和个人不得向社会散布地震 新修订的防灾减灾法大致概括为 定的抗震设防要求进行抗震设防。 预测意见。任何单位和个人不得向社 以下几个方面：一，增加人员密集场 此外，新修订的防震减灾法还规定 所抗震要求，鼓励群测群防。二，学 县级人民政府及其有关部门和乡、镇 由此我们可以发现，地震预报 校医院的抗震能力要高于当地房屋标 人民政府、城市街道办事处等基层组 的可行性、地震群防群测的坚持、震 准。三，提高建设工程的抗震设防水 织，应当组织开展地震应急知识的宣 情震灾的及时发布、中长期地震预报 平，并且为强制性要求。四，要普及 传普及活动和必要的地震应急救援演 的社会公开等等诸多横亘在老百姓心 地震应急知识的宣传和应急救援的演 练，提高公民在地震灾害中自救互救 头的问题在这一次新的防灾减灾法上 练。五，禁止侵占、截留、挪用地震 的能力。学校应当进行地震应急知识 得以体现，但是我们不难发现，新法 应急救援等资金物资。 教育，组织开展必要的地震应急救援 对地震预报的概念更改为了地震预报 演练，培养学生 的安全意识和自救互 意见，这是在承认科学的现实，因为 救能力。 正像胡聿贤院士所说的、我们也熟知 新修订的防震减灾法规定，对 学校、医院等人员密集场所的建设工 会散布地震预报意见及其评审结果。 程，应当按照高于当地房屋建筑的抗 新修订的防震减灾法规定，全国 的，地震预报是一项世界性的难题。 震设防要求进行设计和施工，采取有 范围内的地震长期和中期预报意见， 而我们所要做的，能做到的是正在 效措施，增强抗震设防能力。 新防 由国务院发布。省、自治区、直辖市 做、在踏实的努力，同时还要热爱你 震减灾法还规定，新建、扩建、改建 行政区域内的地震预报意见，由省、 的选择、你的路。 工程，应当达到抗震设防要求。重 自治区、直辖市人民政府按照国务院 32 FORTUNE WORLD 2009.1 33 FORTUNE WORLD 2009.1 A cademician Interview 院士访谈 国 家投入20%—30%的可能 我国是一个灾害频发的国家。2006 年发布的《国家防震减灾规划（2006— 中国科技财富：胡老，您好！5·12 汶川大地震已经过去了七个多月了。 2020）》中指出，我国是世界上地震活 2008年已经到了尽头，我们总会在这样 的特殊时刻回想起那么多不堪的过去，特别是这样一 动和地震灾害最严重的国家之一。我国 种伤怀的情绪，恐怕是要在我们心中留下长久的印象 占全球陆地面积的7%，但20世纪全球 和伤痛了？ 胡院士：是的。对此，我们应该对那些离开的人 陆地面积的35%的7.0级以上的地震发生 表示深切的悼念。虽然我们生者只能这样，但那也是 在我国；20世纪全球因地震死亡120万 我们唯一的心愿了，剩下的还是我们生者的努力了。 人，我国占59万人，居全球之首。我国 特别是我们的地震科学的发展需要在长期坚持的道路 的西南地区是频发地震的重要区域。身 上继续前进。我还记得“5·12”的震声。1976年唐山 地震我就感受过这样的震声，我亲自去唐山考察过。 处西南的汶川大地震造成的巨大损失是 现在想来，都有三十多年了。他们一样都是惨痛的， 我国在改革开放后的一次重大的自然灾 这种痛是我们应该永远铭记的。 中国科技财富：那么回过头来讲，我们在灾害预 害事件。这次地震灾害，更深程度的引 防方面需要做些什么呢？从国家的角度讲，您觉得我 发了我国在防减救灾过程中存在问题和 们在救灾的体系上有哪些事情是应该得到解决的？有 局限的深入思考，更是对人生命底的谨 没有可行性的一些措施应该由政府来实施的？ 京冬季难得的明媚晴日，我们怀着复杂 的心情来到了中国地震局地球物理研究 所的家属院，以反省的姿态走访了我国 工程地震学的开创者胡聿贤院士。 胡院士：在这个问题上，我觉得最实际的问题 文 本 / 刊记者 章勇 慎思索。为此我们在2008年末，时值北 就是把我们每个人的房子造得好一些。可是，在这个 问题上，人却是又局限的。你说地震的问题的话，像 这样的事情，可能是50年，100年，1000年，谁还会 去投入，国家给你的钱，你会去把房子造的更坚实一 些，有些人连房子都没有？连住的地方、吃饭的问题 才刚解决，谁还会去做一些遥远的事情。如果说是， 那么国家给你投钱，可是现在它没钱。我们不比美国 富，人家是富有的。我们不行，我们没法给大众提供 科学减灾： 30%的投入 100%的民生 ——专访中国地震工程学的开创者、中国科学院院士胡聿贤 24 FORTUNE WORLD 2009.1 25 FORTUNE WORLD 2009.1